Торренты   
 
 


3D теория, практика, обмен опытом, самоделки.

3D теория, практика, обмен опытом, самоделки.
Давно назрела такая тема. Подобных обсуждений много, но они разрозненны и трудно что-то найти.
Предлагаю здесь делится опытом, мыслями, самодельными конструкциями, способами кодирования и монтажа, философией 3Д съемки.
Просьба поменьше флуда и как можно информативней, в виде мини обзоров с иллюстрациями или скопировать важную информацию из предыдущих обсуждений.
Чем эта ветка будет отличатся от сотни подобных? - Тем что это прикрепленная тема, всегда на виду и можно в первое сообщение переносить важную информацию по различной тематике. Например 1) Кодирование "из папки" 2) Кодирование в Вегас. 3) Образцы скриптов. 4) Вспомогательные устройства стабилизации, и масса подобного на любую тематику.
Начну. Для примера мои самоделки стабилизации, 2 в 1 - операторский скейт, он же с направляющими как слайдер.
Колесики от роликовых коньков (были халява от своих), пластик - водопроводные пластиковые уголки, тройники, трубка, всё копеечное (4-8руб), рельсы - алюминиевый уголок 2м пополам (70-100р), штативная головка от старого сломанного дешевого штатива, можно без неё, просто фотовинт в дырку к площадке, да и саму тележку можно проще и компактней сделать, например пластину металлическую крепежную (дырявая такая) на строительном рынке + 4-ре уголка под колесики.

фото



Кошачий контроль:)
Операторский кран (пока фотки не смог найти на компе, затерялись, придется заново сделать, позже)
 Мнение о фильме (2784)

Пред.  1, 2, 3 ... 33, 34, 35 ... 138, 139, 140  След.






Сообщение удалено.
 

Позволю себе вклиниться в традиционную хроническую пикировку коллег с Горловым, чтобы дать теме новые факты для обсуждения. Не знаю, может это общеизвестно, но я столкнулся с этим лично только вчера. Итак, по порядку: вчера посетил крупный сетевой магазин электроники, где у меня есть знакомые ребята, чтобы посмотреть, как на телевизоре Ultra HD будут выглядеть записи, сделанные FullHD 3D камерой, то есть сможет ли процессор телевизора качественно растянуть картинку в 4 раза без видимого ухудшения качества и деградации 3D сцены. Телевизор LG 55UB850V Ultra HD 3D увидел камеру сразу, как только подключили ее HDMI кабелем и выбрали на камере "режим воспроизведения"( камера Sony HDR TD10E). Видео с камеры показал отлично, с высокой детальностью и резкостью, и с прекрасной глубиной сцены, что я отнес на счет несколько большей диагонали ( дома LG 47 дюймов ), и, конечно, более высокого разрешения, с интерполяцией, по моему мнению, телевизор справился на отлично. Никаких дефектов и подтормаживаний не было даже при быстром движении объектов в кадре, и при быстром движении самой камеры( пару раз споткнулся при съемке :) ). Так что этот тест телевизор прошел успешно, что и следовало ожидать.
Пока все не очень интересно, не правда ли? ;). Интересно началось немного позже, когда посмотрели ролики с камеры, и затем подключили жесткий диск, чтобы заодно посмотреть и фотографии 3D, в формате MPO, снятые камерой FUJI W3. Телевизор показал такую невероятную глубину снимков, которую я дома никогда не видел. А пару снимков, намеренно снятых неправильно( слишком близко к объектам переднего плана, чтобы они максимально "вылезли" из экрана), которые дома было смотреть неприятно, тут вызвало однозначную реакцию "вырвиглаз", настолько сильную, что ребята- работники магазина, которые насмотрены-пересмотрены за целые дни работы в зале телевизоров ( у одного и дома 3D TV) немедленно сняли очки.
Тут, кстати, выяснилось, что очки очкам рознь, хотя они и одной фирмы. На просмотр я взял из дому одну свою пару ( для жены), и вот оказалось, что в более новых очках, которые идут с новыми телевизорами, вроде чуть лучше глубина сцены, но они темнее, а мои светлее, и дают меньше дискомфорта.
Но самое интересное началось, когда я попеременно надевал свои и магазинные очки. Жена отвлекла разговором, когда я как раз был без очков, и я посмотрел на экран, на котором продолжали идти фото в режиме слайд-шоу. Идет загрузка, потом открывается фото, как полагается, в виде сдвоенной картинки, где один ракурс сдвинут относительно другого на некоторое расстояние. А потом телевизор плавно раздвигает ракурсы, обеспечивая максимальную глубину стереоэффекта, причем на величину, не вызывающую дискомфорта! Пока смотришь через очки, этого практически незаметно, параллакс увеличивается быстро, но плавно.
Тут мы все стали снимать и одевать очки и наблюдать за процессом. Оказалось, что телевизор не добавляет автоматически одинаковый параллакс всем снимкам! Те снимки, на которых есть общий и дальний план - корректируются на наибольшую величину, где средний план - на меньшую, где ближний и крупный - или вообще не корректируются, или на очень небольшую величину. Подчеркиваю - на качество картинки и стереопанорамы такая коррекция никак не влияет, или влияет в лучшую сторону, добавляя глубины и объемности, и не вызывая никакого дискомфорта при просмотре.
Как телевизор определяет, какой кадр и на сколько корректировать, непонятно. Общим мнением пришли к выводу, что возможно, информация берется из EXIF данных каждого снимка, и берется оттуда информация о расстоянии до объекта, на котором находится точка фокусировки, и данные о фокусном расстоянии объектива-зума в момент спуска затвора.
Насколько я понял, данная функция в явном виде отсутствует в описании технических характеристик телевизора ( смотрел на сайте LG ), и даже в рекламных брошюрах ее не встречал, а уж там-то, по логике, об такой удачной фишке должны были раструбить во все фанфары!))).
Для чистоты эксперимента в настройках "глубины 3D" на телевизоре убрали ее сначала до ноля, а потом и вообще в крайнее левое положение - на работе коррекции это никак не сказалось, и глубина и объем по прежнему впечатляюще прибавлялась.
Итого приходим к таким выводам: 1. Возможно, LG удалось таким способом изящно решить проблему недостаточной стереобазы на съемочных устройствах ( на Sony расстояние между центрами объективов - 32 мм, на китайской камере - 42 мм, на Panasonic Z10000 - 45 мм ), и теперь эта проблема становится не так актуальна.
2. Возможно, эта функция будет работать и при просмотре фильмов, в реальном времени, и таким образом решит проблему фундаментального несоответствия величины стереоэффекта в фильмах, снимаемых для больших экранов, и затем просматриваемых на домашних телевизорах ( кроме проекторов! ), на которую постоянно жалуются в комментариях к раздачам на этом и других сайтах ( типично - "... 3D никакое, досмотрел в 2D без очков...", "... опять студии халтурят, ужасная конвертация, 3D не увидел..."), возможно, и CROP-вариантов фильмов уже не понадобится?
Ну и конечно, корейские капиталисты таким своим решением делают неактуальными попытки Горлова и других изобретателей как-то улучшить стереоэффект для домашних экранов с помощью рамочек, призм, зеркал, обтюраторов, " ритмических покачиваний головой", и прочая, и прочая. Не иначе как хотят зажать будущие лицензионные отчисления!!!
А что Вы думаете по этому поводу, коллеги?
P.S. Извините за многословие.
 

По поводу содержания у меня (сугубо лично) впечатление двойственное: вроде всё охватила; и ничего по истинному существу глюков. Тем паче, технических.
Действительно, про рамки ни слова. Безобразие! :)
Зато высказана интересная мысль по поводу причин, влияющих на качество современных стереофильмов:
Есть профессии, которые «рушат» бинокулярное зрение – это когда приходится долго смотреть одним глазом. Раньше очень здорово портили себе зрение люди, которые долго смотрели в микроскопы, зрительные трубы. И операторы, кинооператоры обычных фильмов – часто имеют не очень хорошее бинокулярное зрение, потому что они тренируют свои монокулярные механизмы в ущерб бинокулярным, которые подавляются, т.к. они закрывают второй глаз.
 

Оказалось, что телевизор не добавляет автоматически одинаковый параллакс всем снимкам! Те снимки, на которых есть общий и дальний план - корректируются на наибольшую величину, где средний план - на меньшую, где ближний и крупный - или вообще не корректируются, или на очень небольшую величину. Подчеркиваю - на качество картинки и стереопанорамы такая коррекция никак не влияет, или влияет в лучшую сторону, добавляя глубины и объемности, и не вызывая никакого дискомфорта при просмотре.
Как телевизор определяет, какой кадр и на сколько корректировать, непонятно.
Скорее всего, ориентируется на параллакс бесконечности. Так, чтобы он не превышал 65мм, или другой "комфортной" с точки зрения телевизора, величины. Впрочем, это конечно надо смотреть и сравнивать, что было и что стало.
А большая кажущаяся "глубина" изображения, все-таки скорее всего ,как Вы сами заметили, связана с большей диагональю экрана. (Если конечно исключить вариант ,что фотографии и кино изначально были неправильно сведены автором.)
Но вообще ,такая автоматическая коррекция, это на мой взгляд скорее большое зло ,чем польза. Особенно для художественных фильмов. А ежели она еще и принципиально неотключаемая, это вообще заставляет задуматься о целесообразности покупки такого телевизора. Ведь эта коррекция искажает задуманное автором фильма расположение объектов относительно экрана (рампы) и степень объемности изображения, требуемые для данной сцены. (Правильно или нет оно было задумано автором, это уже отдельный вопрос.) Таким образом ,в хреново снятых (или сконвертированных) стереофильмах эта фича возможно действительно в некоторых случаях что-то улучшит, а вот в качественных и грамотно снятых фильмах, наоборот ухудшит и исказит требуемое эмоциональное восприятие сцены ,испортив всю задумку авторов. (Точно так же, как и кропнутые с краев версии фильмов, кстати.)
Поэтому, все-таки, мне кажется, за правильное сведение фильма, должен отвечать его автор, а не полагаться на какой-то непонятный автомат в телевизоре, делающий это исходя из каких-то одному ему понятных соображений...
 

EugeneF, Согласен с Вашими обоснованными опасениями, но все же:
1. Очень возможно, что телевизор ориентируется на параллакс бесконечности, как раз и интересно, какой принцип положен в основу коррекции. "Смотреть и сравнивать", кстати, очень удобно, потому что это видно - сначала тот параллакс, который "вышел из камеры"( просматриваемые фотографии никак не обрабатывались и не корректировались ) и затем плавно правый и левый ракурсы расходятся. Если смотреть на этот процесс в очках, прямо видно, как объекты заднего плана отодвигаются от объектов среднего плана, например, на одной из фотографий группа людей стоит в 3-4 метрах у входа в музей, камера находится перед ними в 4 метрах, при коррекции прямо видно, что здание музея "отодвигается" от группы людей назад, визуально примерно на такое же расстояние.
2. Как раз и интересно, работает ли такая коррекция не только для неподвижных изображений. Вряд ли она "принципиально неотключаема" и нерегулируема. Как раз относительно рампы расположение передних и средних объектов не меняется ( насколько я смог заметить ).
Таким образом ,в хреново снятых (или сконвертированных) стереофильмах эта фича возможно действительно в некоторых случаях что-то улучшит, а вот в качественных и грамотно снятых фильмах, наоборот ухудшит и исказит требуемое эмоциональное восприятие сцены ,испортив всю задумку авторов.
Мне кажется, Вы ошибочно представляете действие этой программной примочки, примерно как пресловутую конвертацию "2D в 3D". Мне кажется, что тут получилось тоньше и удачнее, чем банальное усиление и искажение исходного стереоизображения.
Мне интересно, когда постоянные участники и читатели этой темы смогут сами посмотреть и оценить описанную коррекцию, прочитать про их непосредственные впечатления и соображения по этому поводу. Собственно, для этого и был написан предыдущий пост, чтобы обратить внимание специалистов и энтузиастов стерео на этот неочевидный, но очень интересный эффект.
 

olivanos, да, действительно пока принцип действия данной фичи из описания не очень ясен. Как и конечный результат.
Было бы интересно зафиксировать этот процесс на фото или видео с экрана телевизора, и сравнить с исходной стереопарой, которая ему предъявлялась. Только выбрать картинки с хорошо заметными на глаз (без очков) параллаксами объектов дальнего плана и объектов в плоскости рампы (экрана). И потом для сравнения провести такой же эксперимент с видеозаписью.
 

... Скорее всего, ориентируется на параллакс бесконечности. Так, чтобы он не превышал 65мм, или другой "комфортной" с точки зрения телевизора, величины. Впрочем, это конечно надо смотреть и сравнивать, что было и что стало.
А большая кажущаяся "глубина" изображения, все-таки скорее всего ,как Вы сами заметили, связана с большей диагональю экрана. (Если конечно исключить вариант ,что фотографии и кино изначально были неправильно сведены автором.) ...
Согласен. Только... "точка зрения телевизора" попахивает шизой. :=)
... Поэтому, все-таки, мне кажется, за правильное сведение фильма, должен отвечать его автор, а не полагаться на какой-то непонятный автомат в телевизоре, делающий это исходя из каких-то одному ему понятных соображений...
- золотые слова!.. (где-то выше я упоминал, что мой телевизор, подключенный кабелем прямо к камере, ВДВОЕ УМЕНЬШАЛ параллакс бесконечности на видео. То бишь, ещё уплощал заэкранное пространство (это при 32-х-то дюймах LG!).
Технике, в этом смысле, абсолютно нельзя доверять ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ ЗАДАЧИ. Поэтому я и пытаюсь (через ;jge - Тюрин как всегда прав!) вынудить к установлению жёсткого стандарта. В том числе, на ключевые параллаксы и кадровые частоты. А :JGF эта, глубокочтимый Евгений, и заключается ПОКА "в рамочках" пресловутых на постоянно параллельных осях с одним базисом...
Горлов-проктолог.
- попутно "одной левой" устраняется ПЕРЕПУТЫВАНИЕ РАКУРСОВ. Навсегда! С рамками, захочешь -- не перепутаешь! -
 

Захочешь - все что угодно перепутаешь! :)
(где-то выше я упоминал, что мой телевизор, подключенный кабелем прямо к камере, ВДВОЕ УМЕНЬШАЛ параллакс бесконечности на видео. То бишь, ещё уплощал заэкранное пространство (это при 32-х-то дюймах LG!).
Может это странная фича всех LG ,просто "точка зрения" у разных моделей разная?
 

Сообщение удалено.
 

Сообщение удалено.
 

Прост процессор у LG 55UB850V Ultra HD 3D, по видимому даже в режиме 3-d слайд-шоу, умеет включать так называемый режим Pan&Zoom.
Не могу с Вами согласиться, Вадим! Совершенно ничего похожего на этот Pan&Zoom! ( а за ссылку спасибо, хочу проверить, будет ли этот Pan&Zoom работать с файлами MPO и получится ли сделать с ними слайдшоу с этим эффектом ).
Видимо, придется для демонстрации этой функции снять небольшой ролик прямо с экрана, как предлагал Евгений. Если, конечно, удастся договориться с ребятами в магазине, потому что, насколько я помню, фото и видеосъемка в торговых залах запрещена.
Может это странная фича всех LG ,просто "точка зрения" у разных моделей разная?
Нет, точно не у всех LG, я достаточно пересмотрел моделей LG и до, и после покупки своего телевизора, в разных режимах. В Full HD 3D телевизорах я такого не видел. Насчет "уплощения заэкранного пространства" у Горлова - не иначе как специальная "антирамочная" функция! )
 

Сообщение удалено.
 

Олег, ведь тот же Вегас все это делает без какого либо напряга: кушает МРО, панорамирует картинку, сдвигают ракурсы до достижения точки нулевых параллаксов в требуемом месте (по настоянию избегаю термина "конвергенция"). И в конце выводит это слайд шоу в любом формате, хоть 4к. ИЗУМИТЕЛЬНО!
вот только FUJI W3 для этого слабоват и староват, но с другой стороны компактность и полный синхрон многого стоят
 

Эк Тюрина понесло! Раньше думал, мозгоправ ему нужен; а тут действительно другой орган...
Не смог следить за Вашей интересной дискуссией, коллеги-самодельщики, по причине внезапного отключения мобинтернета за неуплату. Теперь (вернувшись в город) приятно удивлён:
- Какой задор, какая страсть! Кое-кто даже в терминах физиологии бин. зрения стал блистать. Спасибо Вам, Галина Ивановна!
Но всю лепоту портит маленький, малюсенький нюансик -- никто ещё не объяснил (и не выяснил), где же эта самая ДИСПАРАТНОСТЬ пресловутая заключена? То есть, у человека? В живых его мозгах. По зрительной коре которых, по узеньким её колоночкам глазодоминантности безумно носится бинокулярный сигнал от двух одновременно сетчаток.
А угловой эта хрень или линеарной меры -- вопрос третьего уровня важности. Более того, он ложен. По причине запрета лезть в мозг здорового нормального человека электродами.
Вот и приходится ставить прижизненные косвенные эксперименты (на том же Т...е) с применением на экране кое-чего медициной пока не запрещённого. Накопится опытный материал, обобщу наверное.
С.Г.-отоларинголог-геодезист-(почему???).
P.S. Староват W3, не староват -- а ничего более совершенного (по оптимальности характеристик) не выпускают. Мой компаньон дал денег (пока ещё продавали новые) на партию. В последних экземплярах было применено более экономное сжатие видео. Когда сломается моя верная сверхвыносливая машинка, проверю, что за зверь.
 

Сообщение удалено.
 

- чем бУхаться-то на немытый пол, посидите спокойно, дорогой друг, в стороночке. Пока санитары подъедут... не дадут ему патент, не уповайте :=) и фульмулей больше не будет :=) давно говорил модераторам, что пора закрывать ветку -- у троллей припадки начались!
 

...давно говорил модераторам, что пора закрывать ветку --
Прежде чем написать то, что хотел, не могу не отреагировать на вышеприведенное заявление тов.Горлова. Вы, пожалуйста, не пытайтесь командовать модераторами или кем-нибудь еще на этом сайте, потому что Вам могут ответить обидно, и даже очень обидно. Не Вы открывали эту тему, и не Вам ее закрывать. Если разобраться, и на сайте этом Вы появились относительно недавно, т.е., по армейским меркам, еще "салага", или "молодой", или как там у Вас на флоте называли молодое пополнение? ;). Поэтому, если хотите, чтобы Ваши приказы выполнялись, а сайт служил исключительно Вашим интересам, например, пропаганде рамочек - купите его себе.
Теперь о деле.Сегодня, как предлагал EugeneF, удалось снять небольшое видео о работе интересной функции в телевизоре LG 55UB850V Ultra HD 3D. Об этом я писал в большом посте несколько дней назад. Вот ссылка на страницу: http://www.ex.ua/895383330861 Возможно, для доступа потребуют ключ, вот он:895383330861. Доступен в течении 7 дней.
Снял китайской камерой, при этом протупил - не проконтролировал переключение камеры в 2D, в результате получил анаморфированный SideBySide кадр, который можно посмотреть двумя способами - или как есть, глядя на правый или левый кадр, потому что контуры ракурсов и их движение ( или не движение) и так хорошо видны, или включить на телевизоре или компьютере режим 3D SideBySide, и уже на одной картинке разглядеть движение ракурсов.
Кстати, там заметно и то, что телевизор при анализе фото иногда не раздвигает ракурсы, а, наоборот, сдвигает, ну и на крупных планах иногда оставляет все "как есть". Теперь каждый сможет сам сделать свои выводы - как же работает такая прикольная функция ). С фильмом провести эксперимент пока не удалось, так что это пока остается под вопросом.
Попробовал найти описание функции и ее работы в инструкции к телевизору. И тут выяснился еще один сюрприз - инструкция, скачанная с 3 разных сайтов ( в том числе с официального lg.com ) оказалась чем-то вроде "Quic Start" - то есть упрощенная, где написана комплектация, как вешать или ставить, как подключать устройства, и описаны кнопки пульта ДУ. И все! Раньше, помимо подобной, к телевизорам прилагался диск, на котором в PDF формате и находилась настоящая инструкция, с описанием меню, функций, настроек, картинками и прочим. Так теперь ее нет.Просто нет. Специально несколько раз переспрашивал ребят в магазине ( хотел переписать ) - да, действительно, теперь в коробке ее нет. Так что осваивайте телевизор методом тыка :) и пользуйтесь подсказками на экране, товарищи! И это такой передовой и навороченный телевизор!
P.S. Заодно посмотрел новые модели "Samsung" 2015 года, только поступили. Два гнутых, один прямой, все UltraHD, все 48-дюймовые. По ценам ужасным, причем один из гнутых отличается по цене от другого аж на 430 долларов. Почему? А потому, что он уже SUHD, а не просто UHD. Якобы 10-битная матрица, улучшенный диапазон цветов и интеллектуальная функция глубинного затемнения/контраста. Стоит ли буква "S" таких денег - решать покупателям, но картинку выдает красивую ( на рекламных роликах ). Про "квантовые точки" - в роликах ни слова.
P.P.S. Пару слов про Pan&Zoom. Конечно, прав и turin2002, и StasyanTT, все можно сделать руками и без всякой сторонней программы, но хотелось же, чтобы она автоматом все сделала за меня...), особенно, когда фоток много... )) В результате скачал, установил, запустил и убедился, что она не только MPO и .jps не понимает ( особо и не надеялся ), но и простой .jpeg!
То есть на все попытки ее запустить, с любыми файлами, пишет:"ошибка енкодера" и на этом все. А сайт какой красивый сделали, а хвалились как, уж очень настойчиво напоминая, что программа абсолютно бесплатна - не иначе, как все это туфта, чтобы запустить людям на компьютеры вирусы, так что будьте осторожны.
 

Раньше... к телевизорам прилагался диск, на котором в PDF формате и находилась настоящая инструкция, с описанием меню, функций, настроек, картинками и прочим. Так теперь ее нет. Просто нет... да, действительно, теперь в коробке её нет. Так что осваивайте телевизор методом тыка :) и пользуйтесь подсказками на экране, товарищи!
Ну зачем же "методом тыка"...
Т.н. "подсказки на экране" - это и есть "Руководство пользователя", т.е., ТВ-инструкция заменяет бумажную или электронную ("с описанием меню, функций, настроек, картинками и прочим").
Если будете в магазине, проштудируйте все странички ТВ - вполне возможно, что "РП" там всё же есть...
 
КвадратМалевича Профиль 09-Июл-2015 12:50

КвадратМалевича, Спасибо за развернутый отклик на мои многословные посты. Проверить, что и как настраивается в телевизоре, и есть ли там достаточно вразумительные подсказки, довольно затруднительно, потому что в торговом зале трудно вволю пощелкать настройками телевизора, который не покупаешь. Вот если бы он был дома... Опять есть на что копить деньги! ))
т.е., в этом телевизоре, так же, как практически в любом 3D редакторе, есть функция автокоррекции 3D (Automatic Spatially Align)...
Если это так, и это модель 2014 года, то что может быть в новых моделях, 2015 года? Жду с интересом и нетерпением, продавцы в магазине ожидают новые LG к концу июля. Причем каталогов новых моделей тоже еще нет, и семинара для продавцов от представителя LG тоже еще не было, а это обычно бывает, когда выходят новые модели. Поэтому, как только поступят, могу отписаться и сделать небольшой поверхностный обзор, если это кому-нибудь интересно, конечно.
P.S. КвадратМалевича, отдельное спасибо за скриншоты.
Кстати, Вы, конечно, обратили внимание, как выглядит черный экран, на котором крутится маленькое колечко загрузки с шариками, между фотографиями, и на ужасные блики на самих фотографиях на экране - вот что значит глянцевый дисплей, который теперь используют в телевизорах повсеместно. Практически черное зеркало!
 

Спасибо за развернутый отклик на мои многословные посты
Пожалуйста! Но всё ли Вы прочитали? Поскольку я редактировал своё сообщение в течение энного времени, первый пост несколько отличается от последнего...
...что может быть в новых моделях?...
olivanos, Вы же знаете, что не всё новое лучше предыдущего... Сужу об этом, ну, хотя бы на примере заблокированной функции "Режим DVR" (запись телетрансляций на HDD), о чём жалуются некоторые пользователи новых телевизоров...
Но, как говорится, "поживём - увидим"
...могу отписаться и сделать небольшой поверхностный обзор, если это кому-нибудь интересно, конечно...
Пишите - интересно...
...вот что значит глянцевый дисплей, который теперь используют в телевизорах повсеместно. Практически черное зеркало!
Однако, многое ещё зависит от высоты установки телевизора и от угла просмотра... Хотя да, матовые экраны по-любому лучше...
P.S. olivanos, немножко не в тему, но, может быть, Вам, как фотографу и владельцу 3D SmartTV, будет интересно установить на телевизор приложение "Phereo 3D Photo" (если, конечно, Вы его ещё не установили)
 
КвадратМалевича Профиль 09-Июл-2015 13:59

Страница 34 из 140

Пред.  1, 2, 3 ... 33, 34, 35 ... 138, 139, 140  След.